Peter Schaber vom Lower Class Magazine war mit einigen seiner Redaktionskollegen längere Zeit in Kurdistan, wo er den revolutionären Prozess begleitete. Ende Mai war Peter in Zürich zu Besuch und hat mit uns über seine Erfahrungen gesprochen. Dies ist der erste von zwei Interview-Teilen.

Louis Libertini: Ihr seid im Frühjahr 2017 durch Kurdistan gereist und habt dabei die Guerillacamps der PKK in Kandil besucht. Ihr wart in den Siedlungsgebieten der Jesid*innen im Shengal und habt Rojava bereist. Was waren eure generellen Eindrücke dieser Reise?

Peter Schaber: Es war ein bisschen anders. Wir waren nicht nur und nicht primär in Kandil. Es gibt mehrere Bergregionen. Wir waren zum Newroz in Kandil - aber nur um zu feiern, denn eigentlich waren wir eher in einer anderen Region. In Kandil sind wir lediglich an einem Grenzübergang hängen geblieben. Mit den Grenzübergängen kannst du manchmal Glück und manchmal Pech haben. Wir hatten Glück im Pech und konnten während 2-3 Wochen bei Freunden aus der Guerilla untergebracht werden. Dann sind wir weiter nach Machmur und hatten eigentlich das Gefühl, wir kämen gar nicht rüber. Schlussendlich hat es trotzdem geklappt. Wir gingen dann zuerst nach Rojava und sind später in den Shengal [Autonome kurdische Region im Irak, auch «Sindschar» genannt, Anm. d. Red.] gefahren, um über eine Waffenlieferung zu recherchieren. Ich bin dann später noch ein zweites Mal hingefahren, weil ich da zuerst in der Jugendarbeit engagiert war und dann meine militärische Ausbildung gemacht habe. Das war ein hin und her, weil zwischen dem Shengal und Rojava formal keine befestigte Grenze mehr besteht.

Wo seht ihr Unterschiede und Gemeinsamkeiten der verschiedenen kurdischen Gebiete (Rojava/Shengal/Kandil)?

Die Guerillacamps sind keine zivilen Orte. Es sind sehr kleine Einheiten, die nur umfassen, was militärisch notwendig ist. Früher gab es grössere Einrichtungen, aber wegen dem zunehmenden Einsatz von Drohnen hat sich deren Grösse auf ein paar Leute reduziert. Generell glaube ich, dass das, was die Bewegung als «Hevaltie» (Genossenschaftlichkeit) bezeichnet, überall vorhanden ist. Abgesehen davon sind es jedoch sehr unterschiedliche Lebensweisen.

In der Guerilla bist du in der Natur, in den Bergen, aber zwischen dem Shengal und Rojava gibt es viele Gemeinsamkeiten. Man kann sagen, dass das, was im Shengal aufgebaut wurde, zeitversetzt dasselbe ist wie in Rojava. Der massgebliche Unterschied ist, dass in Nordsyrien eine lange Kultur der Kurdischen Bewegung vorhanden war, weil dort bereits in den 1980er und 1990er Jahren Familien mit den Ideen der Bewegung in Kontakt gekommen sind. Für die Bewohner*innen im Shengal war dies völlig neu. Als 2014 die Guerilla kam, um den IS daran zu hindern den Berg zu stürmen, haben die Jesid*innen, die auch kurdisch sprechen, sich aber mehrheitlich nicht als Kurd*innen verstehen, immer gesagt, die PKK wäre gekommen, um sie in ihren Kämpfen zu unterstützen. Sie kannten die Organisation oft gar nicht. Erst damals ist der erste Kontakt entstanden. Die Prozesse des Aufbaus sind im Shengal deshalb viel schwieriger. Es ist dort ncht möglich, auf Jahrzehnte von Erfahrung oder auf ein intaktes Netzwerk von Sympathisant*innen zurückzugreifen. Da muss neu angefangen werden. Bei der Jugendarbeit im Shengal war sehr viel Überzeugungsarbeit nötig. Als wir da waren, sollte ein Jugendrat für die autonome Selbstverwaltung der Jugend gegründet werden. Zu diesem Zweck gingen wir von morgens bis abends zu Familien und wurden von diesen empfangen. Aufgrund der Befreiungsleistung der Organisation war sehr viel Respekt für die Partei und ihre Bewegung vorhanden, aber trotzdem wurde oft gefragt, wozu das Rätesystem gut sei und warum ihre alten Strukturen nicht beibehalten werden könnten. Das hat sicher auch damit zu tun, dass die jesidische Gesellschaft eine lange Geschichte von Genoziden hat und eine sehr gebrochene Gesellschaft ist. Es herrschte oft das Gefühl vor, dass alles umsonst sei, da sowieso die nächsten kommen werden und sie umbringen wollen. Gerade bei den Jesid*innen war der Fluchtdrang sehr gross. Nach einer gewissen Zeit hat sich das geändert. Als ich das erste Mal im Shengal war, war diese Realität sehr ernüchternd. Ich hatte das Gefühl, dass alles künstlich betrieben werden musste. Bei meiner Rückkehr ein paar Monate später war schon deutlich mehr Leben in den Institutionen und Strukturen. Die Institutionen in Rojava und im Shengal sind ähnlich aufgebaut – es gibt Selbstverwaltungsräte, autonome Frauenstrukturen und Akademien. In Rojava ist es so, dass die Veränderungen je nach Ort ganz unterschiedlich angenommen werden. Gerade wenn man in neu befreite, mehrheitlich arabische Gebiete im Süden fährt, trifft man auf das gleiche Phänomen wie im Shengal. Alles muss ganz neu aufgebaut werden. Das ist kein Prozess, der sich in ein paar Monaten abschliessen lässt.

Über diesen Aufbauprozess gab es viele Berichte – zum Beispiel über Orte wie Manbidsch, eine hauptsächlich arabische Stadt. Da wurde die Erfahrung gemacht, dass die Entwicklung relativ schnell voran ging und die kurdische Bewegung eher zurückhaltend agiert hat. Die Institutionen wurden als sehr gemischt beschrieben und viele Frauen haben sich unmittelbar nach der Befreiung gleich den neu entstandenen Frauenstrukturen angeschlossen. Hast du das auch so empfunden?

Ich war leider nur sehr kurz in Manbidsch. Wir besuchten die Stadt im Rahmen einer Tour für zwei Tage um uns die Strukturen anzuschauen. Im Unterschied zu anderen Städten, kann ich nicht soviel zur dortigen Realität sagen. Zudem war die Sicherheitslage damals noch nicht sonderlich gut, weshalb wir nur sehen konnten, was uns die geführte Tour gezeigt hat. Mein Eindruck war, dass sich in Manbidsch vor allem junge arabische Frauen relativ schnell in den Jugendstrukturen organisiert haben. Letztere hatte eine Vorreiterrolle im Aufbau der Institutionen. Und ja, die Rätestrukturen waren ethnisch sehr gemischt. Da vereinten sich arabisch sprechende Kurd*innen, viele Turkmen*innen und viele Araber*innen hinter dem Ziel der Selbstverwaltung der lokalen Bevölkerung. Trotzdem kann es sein, dass solche Strukturen am Anfang von kurdischen Aktivist*innen aufgebaut werden. Das halte ich persönlich auch für sehr logisch, denn das vorher existierende staatliche Gebilde hat alles daran gesetzt, Menschen nicht ihre eigenen Angelegenheiten verwalten zu lassen. Dieses Bewusstsein muss zuerst einmal gebrochen werden. Selber Verantwortung zu übernehmen muss zuerst erlernt werden. Ich glaube, so etwas wie Basisdemokratie entsteht nicht spontan. Der Vergleich mit anderen Aufständen, die keine solche Initiativkraft wie die kurdische Bewegung hatten, zeigt dies auf:

Nach dem Gezi-Aufstand 2013 in der Türkei wurde auch versucht, in den einzelnen Stadtteilen Rätestrukturen aufzubauen, als der zentrale Gezi-Platz in Istanbul geräumt wurde. Doch es zeigte sich, dass dafür zu wenig Kontinuität und Ausdauer vorhanden war. Auch deshalb ist es so, dass am Anfang in arabischen Gebieten kurdische Kader die Strukturen mitaufbauten. Es gibt aber mittlerweile bereits viele arabische Gebiete, die ihre eigenen Aktivist*innen hervorgebracht haben. Je mehr arabische Gebiete aufgebaut wurden, desto mehr arabische Aktivist*innen gibt es demzufolge auch, die in befreiten, mehrheitlich arabischen Regionen aktiv werden können.

Öcalan und seine Theorien scheinen für euer Buch und natürlich auch für die Entwicklung in allen kurdischen Gebieten von grosser Bedeutung zu sein. Welche Rolle spielt Öcalan für die Selbstverwaltungsstrukturen sowie den bewaffneten Kampf heute noch?

Sein Einfluss ist sehr eingeschränkt, weil er auf der Gefängnisinsel Imrali in Isolationshaft sitzt. Trotzdem hat er als Theoretiker eine Sonderrolle für den kurdischen Befreiungskampf. Es ist nicht so, dass es nur Öcalan gibt. Es gibt innerhalb der Kurdischen Bewegung ein grosses Bewusstsein für viele Vorkämpfer*innen wie zum Beispiel Mazlum Dogan oder Sakine Cansiz. Ausserdem ist die Lektüre von vielen anderen Bewegungen sehr präsent. Es ist nicht so, dass sie sich ausschliesslich mit Öcalan beschäftigen, aber er hat eine herausragende Bedeutung. Dabei dürfen wir nicht vergessen, dass die Diskussionen, die im Paradigmenwechsel zusammengefasst wurden und deren theoretischer Ausdruck Öcalan formuliert, bis in die Mitte der 1990er Jahre zurückgehen. In der Guerilla wurde schon vorher diskutiert und es gab viele Auseinandersetzungen darüber, was geändert werden muss – gerade nach dem Wegfall der sozialistischen Länder. Kollektive Debatten hatten einen massgeblichen Einfluss.

Foto: Willi Effenberger

Die Schriften Öcalans sind sicher leitend für den Aufbau in den Gebieten, wobei ich finde, dass nicht alleine aus Schriften bewertet werden kann, was da passiert. Die konkrete Umsetzung hat noch einmal eine sehr pragmatische Dimension und muss zu einem gewissen Grad auch auf den Gegebenheiten vor Ort basieren. Wie bei jeder anderen Schrift auch ist das auch in diesem Fall Auslegungssache, denn auch Öcalans Schriften sind auf verschiedene Weisen interpretierbar. Wenn man zum Beispiel über «Volk» spricht, gibt es auf der einen Seite die ethnische Dimension, also etwa dass die Rätestrukturen nach ethnischen Richtlinien gebildet werden sollen. Auf der anderen Seite gibt es jenseits von Staat, Macht und Gewalt einen klassenmässigen Volksbegriff, der sich auf unterdrückte Schichten beruft – sowohl anhand von geschlechtlichen als auch ökonomischen Kriterien. Es gibt wie bei jedem anderen Theoretiker oder jeder anderen Theoretikerin einen Spielraum der Auslegung, der auch innerhalb der Bewegung, die ja sehr viel Wert auf Bildung und Diskussion legt, debattiert wird.

Wie wird der Volksbegriff denn in Rojava interpretiert? Was waren deine Eindrücke hierz?

Die ethnische Dimension ist ganz klar notwendig. Du musst im mittleren Osten einen Ausgleich finden, damit weder regionale Herrscher noch internationale Player eine Bevölkerungsgruppe gegen die andere ausspielen können. Das gegenseitige Ausspielen von Schiiten gegen Sunniten ist zum Beispiel ein beliebtes Herrschaftsinstrument das sowohl lokale Regierungen wie auch die USA häufig anwenden. Deswegen ist sehr wichtig, dass die Frage gestellt wird, wie in diesen Gebieten ein Gleichgewicht hergestellt werden kann, damit Menschen nicht mehr gegeneinander aufgebracht werden können. Aus diesem Grund finde ich es gut, dass es für jede Religion eine Rätestruktur gibt. In Qamishlo zum Beispiel gibt es christliche Viertel und assyrische Viertel. Es gibt arabische Viertel, turkmenische Viertel und viele mehr - und sie alle entwickeln selbstorganisierte Strukturen. Wirkliche Konflikte zwischen diesen Strukturen habe ich im Alltag eigentlich nie erlebt. Die einzelnen Gemeinschaften leben in ihren Vierteln, haben aber im Alltag keine Berührungsängste. Es gibt zwar einen Rassismus zwischen Kurden und Arabern, der überwunden werden muss, aber die Koexistenz funktioniert mehrheitlich gut.

Foto: Willi Effenberger

Auf der anderen Seite ist es so, dass die PKK als Arbeiterpartei bereits in ihrem Ursprung einen Klassenbezug hat. In Rojava ist das schwieriger fassbar, weil die Klassenstruktur nicht mit derjenigen einer entwickelten kapitalistischen Gesellschaft vergleichbar ist. Gerade nach dem Krieg sind die Eigentumsverhältnisse nicht so, dass es so etwas wie Grossindustrielle in relevantem Ausmass gäbe, oder dass auf der einen Seite die Kapitalist*innen und auf der anderen Seite die Arbeiter*innen stünden. Was es gibt, ist Claneigentum, aber auch dieses ist im Norden nicht sonderlich gross. Einerseits wurde das Claneigentum bereits vor der Revolution von Assad zerschlagen. Das kurdische Grosseigentum wurde zum Beispiel durch die Umsiedlung von kurdischen Grossgrundbesitzern und die gleichzeitige Ansiedlung von arabischen Bauern zerstört. Auf der anderen Seite sind viele Grossgrundbesitzer geflohen, haben mit dem IS kollaboriert oder standen dem Regime nahe. Deren Ländereien sind nun vakant. Wenn eine Kooperative entsteht, darf diese das Land bearbeiten, da es offiziell keinen Eigentümer mehr gibt. Dann gibt es andererseits auch Clans die auf der Seite der Revolution standen. In diesem Falle gibt es weder ein Bedürfnis noch eine Möglichkeit, diese Clans zu enteignen. Dafür besteht keine Notwendigkeit. Auf der einen Seite gibt es genug freien Grund, um darauf Kooperativen zu gründen, ohne Personen oder Gruppen zu enteignen. Auf der anderen Seite würde eine solche Politik Konflikte provozieren, die wiederum militärisch ausgetragen werden müssten. Clans haben einen grossen Anhang und auch die im Clan objektiv gesehen Unterdrückten sind nicht automatisch auf deiner Seite, wenn du den Clanchef angreifst. Die Realität ist oft anders. Die ungeduldigen Forderungen nach sofortiger Enteignung machen aus meiner Perspektive vor Ort relativ wenig Sinn.

Bei der Industrie ist es so, dass weite Teile der industriellen Infrastruktur kaputt oder die Leute, die sie bedienen können, weg sind. Zusätzlich gibt es immer noch das Embargo, was es schwierig macht, Fabriken wieder in Stand zu setzen. Es ist zwar möglich, Schmuggelware ins Land zu bringen, aber es wird darauf geachtet, dass keine Technologie oder dafür notwendige Produkte ins Land kommen. In diesem Kontext müssen wir auch über das Öl und die Flüsse und damit verbunden über Wasser und Elektrizität sprechen. Da wird darauf geachtet, dass diese nicht in private Hände kommen. Es gibt einen neuen Gesellschaftsvertrag der im Rahmen der Wahlen vom 22. September vorgestellt wurde. Der erste Gesellschaftsvertrag war sehr liberal. Auch wenn eine Revolution nicht nach ihrem Gesellschaftsvertrag beurteilt werden soll, so habe ich mich schon gefragt, ob das wirklich sein muss.

Der neue Gesellschaftsvertrag wurde Ende 2016 verabschiedet. Auf der einen Seite wurde das duale System zwischen Dezentralisierung und repräsentativer Demokratie besser formuliert und Instrumente, wie das Recht der Kommunen übergeordnete Entscheide zurückweisen zu können, institutionalisiert. Trotzdem bleibt der Eindruck, dass das repräsentative System und seine politischen Körperschaften viel weitreichendere Entscheidungsspielräume erhalten haben, als dies das theoretische Konzept vorsieht.

Gut, ich komme aus einer kommunistischen Tradition und finde eine solche Entwicklung selber nicht problematisch. Ich denke, dass es gewisse Dinge gibt, die nicht in den jeweiligen Kommunen entschieden werden sollen. Wenn ein Dorf zum Beispiel neben einem Staudamm liegt, dann macht es keinen Sinn, die Entscheidungsgewalt über diesen Staudamm, der unter Umständen genügend Elektrizität für ganz Syrien produziert, dem Dorf zu überlassen. Da schaffst du dann ja auch Machtverhältnisse, die nicht gut sind.

Solche hypothetischen Beispiele finde ich eher schwierig. Es gibt kollektive Entscheidungsgremien. Es ist festgehalten, dass im Sinne der Allgemeinheit entschieden werden muss und dass Ressourcen kollektiv genutzt werden müssen...

Ich meine jedoch auch die Planung der Verteilung der Elektrizität und des Öls und so weiter. Ich finde es gut, dass nicht alles völlig dezentralisiert geregelt ist.

Im zweiten und letzten Teil des Interviews wird über Organisationsformen, Selbstverwaltung und die Entwicklung in den verschiedenen Gebieten gesprochen. Dieser wird in den kommenden Tagen veröffentlicht.

Titelbild: Solène Cravic